Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

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jmuonline
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Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von jmuonline »

Hallo zusammen
zu meinem Rapido Export Matic Jahrgang 89 hätte ich ein paar Fragen zu der Elektrik.

Original sind ja die beiden Sicherungen 10 und 16 Amphere. Ich habe überall nach Ersatz dieser Sicherungen gesucht, leider ist das wohl veraltet und nicht mehr zu bekommen.

Ich starte nun einen Umbau mit aktueller FI Sicherung. Gleichzeitig habe ich mir folgendes überlegt:

Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht, warum dort 2 unterschiedliche Sicherungen verbaut sind, da diese sowieso in Serie geschaltet sind, macht für micht absolut keinen Sinn. Ich überlege mir, den Umbau nicht mit einer FI Sicherung zu machen und nicht mit 2, was meint ihr dazu?

Es ist ja so, dass die Stromzufuhr über die Aussendose (220 Volt) in den Rapido kommt, dann geht es eben über die Sicherung, danach geht es auf die innere Steckdose und auf dem Stomumwandler (von 220 auf 12 Volt). Die beiden Beleuchtungen (Tisch/Küche) haben ja 12 Volt und nicht 220.

Meine Frage:
Warum haben die beiden Lampen überhaupt 12 Volt?
Meine Ueberlegung war, wenn man camping macht wo man keinen Strom hat, könnte es vielleicht sein, dass die beiden Lampen trotzdem funktionieren, und zwar über die Autobatterie, sofern der Rapido am Auto strommässig angeschlossen ist.

Soviel ich weiss, hat doch ein 7-Poligen Anhängerstecker gar keinen Dauerplus! Also macht meine Ueberlegung auch keine Sinn.

Gerne lasse ich mich auch gerne belehren :-)
Ich habe mir auch überlegt, die beiden Lampen umzubauen auf 220 Volt, so wäre das Ganze auch ein bisschen heller, und die Birnen sind einfacher zu bekommen. Leider weiss ich nicht, ob die Verkabelung 220 Volt aushalten würde.

Vielen Dank für die Erläuterungen und die antworten.

Grüsse JMUONLINE
mein Rapido Export Matic, 1989
tomruevel

Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von tomruevel »

Moin,

wenn es diese Schmelzsicherungen sind......
Die gibts in jedem Supermarkt..........in Frankreich.

12V Beleuchtung war in F bereits in den 70er Jahren in Caravans üblich.
Und eben auch diese Lösung mit dem Umformer aussen unter dem Wohnwagen.
Hintergrund ist wohl tatsächlich, dass man über den Zugwagen dann Licht haben konnte.

Zu der Zeit, bis Anfang der 90er, wurde über den 7-poligen Stecker eine Dauerplus in den Caravan gebracht.
Das ist der Pin, der heutzutage für die Nebelschlußleuchte zuständig ist.
Seitdem Nebelschlußleuchten an Anhängern vorgeschrieben sind, kommt man bei Caravans eben mit 7 Polen nicht mehr aus.

Falls Du einen Umbau erwägst.
Vielleicht lassen sich die Lampenfasungen ja gegen welche für Halogenlampen austauschen.
Die bringen mehr Licht und kosten inzwischen auch nicht mehr viel.
Christiaan

Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von Christiaan »

Dauerplus war früher als dein Rapido hergestellt würde am Stecker drin, die wird Heut zum Tage aber verwendet für den Nebelschlussbeleuchtung.
Auch beim Esterel und normale WW ist die Beleuchtung 12 Volt. Diese 12 Volt Kreise kann mann übrigens auch über ein zusatzlichen Batterie im Wohnwagen betreiben. Auch die Kuhlschrank (wenn vorhanden) laüft eventuel auf 12 Volt.
Die Sicherungen die du meinst gibt es noch immer in den NL Campinladen aber erneuern mittels ein Fi Sicherung ist die bessere lösung. Und eine reicht da volkommen.

Christiaan
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jmuonline
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Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von jmuonline »

Hallo zusammen
vielen Dank für die schnellen/umfangreichen beiden Antworten.

OK, dann Schmelzsicherungen raus, FI rein.

Eingang Aussendose bei Eingang FI, beim Ausgang FI in diesem Fall Innendose und Stromumwandler, Fertig :-)

Da mein Rapido ja ein 89er ist, habe ich auch keine Nebelleuchte. Ich werde mir noch überlegen, ob ich den PIN der Steckdose die für die Nebelleuchte vorgesehen ist, nicht als Dauerstrom (missbrauche), man(n) weiss ja nie :-)

Ich werde mir morgen ein FI besorgen und gleich einbauen. Ich bin zwar nicht der Profi, habe aber gesehen, dass die neuen FI (breite Version) ungefähr die gleichen Grösse haben wir die originalen Schmelzsicherungen, dass müsste glaube ich problemlos passen.

Grüsse aus der Schweiz/Graubünden
JMUONLINE
mein Rapido Export Matic, 1989
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Niels$
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Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von Niels$ »

Hallo JMUONLINE,

12V im Campingbereich macht schon Sinn. Zum Einen ist es - wie von Dir angemerkt einfacher möglich autark zu sein, sei es über die Fahrzeugbatterie (in der Hoffnung dass das Auto danach noch startet) oder eine Batterie, oder genauer einen Akkumulator im Wohnwagen.

Darüber hinaus ist in der Abwägung der Gefahren IMHO 12V risikoärmer. Es besteht einfach nicht die Gefahr eines lebensgefährlichen elektrischen Schlages, wie bei 220V. Diese ist im Wohnwagenbereich nicht ganz unerheblich, zumeist durch Spannung auf dem Rahmen - z.B. durch Scheuerstellen von der Fahrt oder auch Klemmstellen vom Klappen oder durch leitendes Schwitzwasser. Die Brandgefahr durch Kurzschlüsse ist wohl gleich zu bewerten, lediglich die Brandgefahr durch überlastet Leitungen und Klemmstellen ist bei 220V etwas geringer, da die Ströme entsprechend niedriger sind. Auch der Transformator stellt natürlich bei 12V eine zusätzliche Fehler und Gefahrenquelle dar. Dafür ist die Gafahr der Funkenbildung an losen Klemmstellen vermutlich bei 220V wieder etwas größer, so dass ich aber unterm Strich 12V für die bessere Alternative im Campingbereich halte.

Wenn ich Dein Posting so lese, entsteht bei mir der Verdacht, dass Du von Spannung und Strom nicht so viel Ahnung hast, was ja auch nicht schlimm ist. Jedoch ist es ein weiteres Argument für 12V, denn hier ist Gebastel einfach sicherer, wenn man sich an ein par Grundregeln hält. Und da reicht bei 12V schon eine vernünftig dimensionierte Sicherung.

Die Frage nach der Überlastung der Leitungen unter 220V ist -so wie ich das lese- z.B. ein Zeichen dafür, dass Du die Zusammenhänge, wie die meisten Menschen nicht richtig kennst. Viele denken, dass man bei 12V einen dünnen Draht braucht, aber bei 220V einen dicken Prügel. Das ist jedoch falsch. Wenn man bei 12V eine 60W Glühlampe betreiben möchte, dann fließen durch den Leiter 5 Ampere. Das ist schon eine Menge und ein dünner Klingeldraht wird dabei gut warm und je nach Länge kommen von den 12V nur noch 10V oder weniger beim Verbraucher an. Bei 230V fließen nur 0,26 Ampere, was den Klingeldraht nicht im geringsten stört.
Darum laufen die Fernstrecken der Energieversorger auch mit mehreren Tausend Volt, damit die Leistung über einen entsprechend dünnen Leiter gebracht werden kann. Mit ausschlaggebend ist hierbei die Leitungslänge. Als Faustregel gilt, umso größer diese ist, umso höhere Spannungen sichern eine verlustarme Übertragung und eine akzeptabel geringe Leiterstärke. Nun ist so ein Klappi ja nicht gerade der Ort, wo man riesige Leitungslängen braucht, also steht hier 12V auch nichts im Wege.
Und Licht bekommt man da auch genug raus, die Autoscheinwerfer leuchten mir auch mit 12V ganz akzeptabel den Weg. Allerdings muss der Trafo die benötigten Ströme hergeben und die Verkabelung diese sicher transportieren.
Lediglich in 2 Punkte kann eine 12V-Verkabelung für 230V untauglich sein. zum Einen in der Isolation - bei 230V fliegen die Funken einfach weiter wie bei 12V. Zum Anderen muss bei einer FI-installation alles 3-adrig verkabelt sein, wobei der 12V-Installation 2 Adern reichen und Du momentan auch nicht merh haben willst.

Dagegen wiegt Dich ein nicht fachgerechter FI-Einbau in einer trügerischen Sicherheit. Von daher denke ich, dass beide Möglichkeiten machbar und legitim sind.
Wenn Du jedoch selber Hand anlegen willst, dann bleibe bei 12V, für 230V solltest Du Dir unbedingt einen Fachmann holen. Mit Spannung & Strom ist nicht zu spaßen, auch wenn ich mehr Angst vor Gas habe, weil ich das nicht kenne.
Aber unterm Strich stimme ich gerne der Aussage unsere Gasmänner zu, dass mehr Personen durch elektrischen Strom zu Schaden kommen, als durch Gasunfälle. Nur kommt man bei Gas zumeist etwas spektakulärer zu Schaden.
Sicherheit durch einen FI unter Ausschluß von Fehlern in der CP-Verkabelung bedeutet definitiv, dass ein Erdspieß in den Boden muss - aber gesehen habe ich so etwas an noch keinem Wohnwagen. Ein Beispiel zu der Thematik kannst Du z.B. hier, hier oder hier, wie auch an vielen anderen Stellen nachlesen.

Niels
Wer lesen kann ist klar im Vorteil!
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Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von OGLU »

Hallo ihr Experten,
immer dran denken : ein FI ist keine Sicherung.
Deshalb immer FI und Sicherung.
Gruss Rudi
Christiaan

Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von Christiaan »

Da hast du recht, sind einfach davon ausgegangen das jeder weiss das ein Fi kein Sicherung ist, da mann zuhause ja auch noch zusatzlich Sicherungen hat neben ein Fi Sicherungsschalter. :)

Christiaan
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Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von awh2cv »

Also das Thema wurde hier schon mal angesprochen
Scheint beim Export etwas umständlicher zu sein
wie bei mein Confort, 12 V gibts nur für den Kühlschrank.
und der war nachgerüstet und Eigenbau.
ansonsten keine Sicherung, keine FI, aber eine CEE Einspeisung.
KlappiRappi hat mal einen Schaltplan davon eingestellt,
bin aber grade zu blöd ihn zu finden.

/Einschub
Hab ihn doch noch gefunden den Stromlaufplan ( Die Suche hat ihn nicht gefunden)
viewtopic.php?f=51&t=724
und da war er Wieder

FI Schalter nutzen übrigens auch etwas ohne Erdung
da er auch auf differenzströme zwischen P und N reagiert.
Ich habe den FI allerdings nicht fest eingebaut,
sondern habe einen zum dazwischenstecken (gibts im Campingzubehör)
so kann ich den direkt an den Kasten hängen
und meine Zuleitung ist auch gesichert gegen Fehlerströme.
Ganz besonders Sicher sind die neuerdings auf Baustellen Vorgeschriebenen
PRCD-S
hier mehr dazu:

"Von der Berufsgenossenschaft Elektrotechnik und Feinmechanik für den Personen-/Lebensschutz empfohlen.
Personenschutzleitungen mit elektronischer Fehlerauswertung
Die Elektron-Antwort auf die Gefahren, die das Arbeiten mit Strom mit sich bringt. Gemäß VDE0100-704 und BG-Vorschriften ist der als Speisepunkt auf Kleinbaustellen der Einsatz von ortsveränderlichen Schutzeinrichtungen oder Schutzverteilern vorgeschrieben und somit Pflicht.
Abschaltung allpolig bei einer Gesamtauslösezeit von <15 Millisekunden für Wechsel-, pulsierende Gleich- und Phasenangeschnittene Nennfehlerströme 30 mA. Weiterhin ausgestattet mit Unterspannungsauslöser, Schutzleitererkennung und -überwachung, sowie Fremdspannungserkennung.
Sichere Handhabung durch große leicht bedienbare Ein-/Austaste. Montiert mit 3m ELPUR®-Leitung 3G1,5/3G2,5 mit ELPOL®-Schukostecker und wahlweise mit Schukokupplung oder 3-Wege-Kupplung."


Sind allerdings auch ganz schön teuer

mit verstromten Grüßen
armin
Zuletzt geändert von awh2cv am 07.01.2010 17:42, insgesamt 4-mal geändert.
Wer Rechtschreibfehler sucht und findet, darf sie behalten.
Klappi mit 100km/h zulassung und Ente als Zugtier ??
Neue Enten in Artgerechter Freilandhaltung
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jmuonline
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Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von jmuonline »

Hallo zusammen
vielen Dank für die ausführlichten Antworten :-)
Habe soeben auch den anderen Beitrag gelesen, und bin jetzt völlig unsicher :-)

1.
Ich werde sicherlich die 12 Volt Sache so lassen wie diese ist. Es sind ja nur die beiden Lampen (Tisch/Küche) die 12 Volt brauchen. Einen Kühlschrank oder eine Heizung habe ich nicht.

2.
Ich war der Meinung FI sei eine Sicherung, lasse mich wie gesagt gerne belehren, weil ich davon nicht soviel Ahnung habe --> Niels Du hast recht!

3.
Ich habe einen guten Freund der ist Elektriker und hat eine eigene Firma, ich werde ihn Fragen ob er sich das für mich ansehen kann.

Zusammengefasst, sehe ich das wie folgt:
- 12 Volt bleibt wie gesagt bestehen.
- Es muss nicht nur einen FI rein, sondern auch eine Sicherung, in welcher Reihenfolge und was für "Leistungen" wird mir mein Freund schon sagen :-)
- Dauerplus fürs "Wildcampen" lasse ich ebenfalls weg, gehe sowieso immer auf Campingplätze

Nochmals vielen Dank an alle die mir das Thema ausführlich erklärt haben :-)

Grüsse
JMUONLINE
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Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von Niels$ »

jmuonline hat geschrieben:...Ich war der Meinung FI sei eine Sicherung, lasse mich wie gesagt gerne belehren....
Na ja, eigentlich ist eine Sicherung auch keine Sicherung sondern nur der umgangssprachliche Begriff für einen Wiki: Überstromschutzeinrichtung Überstromschutzeinrichtung. Da der Wiki: FI FI aber gegen zu hohe Berührungsspannungen "sichert" ist er auch irgendwie eine "Sicherung", sollte aber zum Schutz vor weiterer Verwirrung wirklich nicht so genannt werden.

mit völlig abgesicherten Grüßen (besonders an Armin :wink: )
Niels
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Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von p.ha »

Hallo zusammen,
zum FI wurde eigentlich schon alles gesagt, und ich möchte mit meinem Post hier auch Niemanden korrigieren. Ich möcht nur mal schnell aufzeigen wie uns Laien (bin gelernter Tischler) während der Ausbildung zum dipl. Hauswart der FI erklärt wurde. Da jmuonline aus der Schweiz ist werde ich auch die Schweizer Ausdrücke für fFI und Sicherung gebrauchen.

Auszug aus meinem Lehrbuch:

In der Schweiz ist der Fachausdruck für eine Sicherung: Leitugsschutzschalter, wie der Name schon sagt werden hier die Kupferleitungen geschützt (Erwärmung).
Der FI ist dagegen ein Personen- und Sachschutz. Wir nennen ihn Fehlerstromschutzschalter, oder die neue Bezeichnung RCD (Residual Current protective Device)

Was ist ein FI-Schalter und wieso heisst er so?

Der FI-Schalter wird in der Regel im Sicherungskasten verbaut, er schützt Personen und Sachen (Brandverhütung) vor gefährlichen Berührungs- resp. Fehlerströmen.
Der Buchstaben F =Fehler und I ist das Formelzeuchen für Strom, also Fehlerstrom.
Der FI-Schalter misst sozusagen die hinfliessenden und zurückfliessenden Ströme einer Installation, solange die gleich sind, ist alles in Ordung. Ist jedoch eine Differenz zwischen hin- und zurückfliessendem Strom, löst der FI-Schalter aus. Die Grösse der Stromdifferenz wird je nach Personen (10mA, 30mA) oder Sachschutz (300mA bei Brandschutz) festgelegt.

Wie entsteht nun dieser Fehlerstrom?

Beispiel, eine Person föhnt sich im Badezimmer die Haare. Der Föhn hat ein defektes Kabel, dass die Person berührt und somit fliesst Strom durch den Körper in den Boden ab.
Dieser Strom fliesst nun nicht mehr durch das Kabel zurück, was der FI-Schalter bemerkt und innerhalb von max. 0,3 s auslöst und den Strom des betroffenen Badezimmers ausschaltet.
Der Person wird somit das Leben gerettet.

Wie wird ein FI-Schalter eingebaut?

Der FI-Schutzschalter wird in jedem Fall vom Fachmann installiert. Im Normalfall wird der “FI” vor die Leitungsschutzschalter (Sicherungen)installiert. Das Nachschalten ist auch möglich, jedoch muss bei der Leitungslänge zwischen “FI” und “LS” ein nach Norm festgelegter Wert eingehalten werden.

viele Grüsse aus der Ostschweiz
Peter
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Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von jmuonline »

WOW!
hier kann man noch was lernen :-)

Danke für die ausführliche Antwort! Wie bereits erwäht, vor einigen Tagen hätte ich die Schmelzsicherungen durch einen FI ersetzt.
Jetzt nach den Antworten auf meine Frage, werde ich einen "Elektriker-Freund" fragen :-)

Grüsse
jmuonline
mein Rapido Export Matic, 1989
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Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von Per »

Niels$ hat geschrieben:Sicherheit durch einen FI unter Ausschluß von Fehlern in der CP-Verkabelung bedeutet definitiv, dass ein Erdspieß in den Boden muss
Wozu? Der hängt doch am (ununterbrochenen) Erdanschluss. Nur muss dieser auch mit dem (Metall-)Rahmen des WoWas verbunden sein. Und das müsste der Erdspiess auch nur.
Gruss Per

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Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von Jugger64 »

Hallo Niels, hallo Per,

ich verstehe nicht, wie ihr darauf kommt, dass man ein Campingfahrzeug erden sollte und vor allem nicht, was das mit dem Einsatz eines FI-Schutzschalters zu tun hat.

IMHO ist es für die Schutzfunktion des FI-Schutzschalters unerheblich, da er, wie in Peters Beitrag weiter oben gut erläutert wird, auf einen Fehlerstrom reagiert. Also auf einen Strom, der nicht dort zurück fließt, wo er sollte, nämlich über den Nullleiter durch den FI-Schutzschalter.

Gruß
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Re: Warum 12 Volt Beleuchtung im Rapdio?

Beitrag von Niels$ »

Ja, die Erdung hat eigentlich nix mit dem FI zu tun. Aber das meinte ich ja auch nicht. Ich habe ja dazu geschrieben, dass ein Fehler in der CP-Verkabelung nicht durch einen FI "abgesichert" ist. Dieser könnte -wie in dem einen verlinkten Beitrag vermutlich passiert- Spannung auf den Schutzleiter bringen was zu Berührungsspannungen am Campinmgefährt führen kann, ohne dass der FI auslöst, da es ja keinen Fehlerstrom gibt. Passiert aber nur beim Ein- und Aussteigen, wenn man erst mal drin ist, ist es genauso wie mit den Vögeln auf der Freileitung - es ist alles gut.
Sorry, da habe ich mich etwas blöde ausgedrückt - ich wollte eigentlich nur darstellen, dass ein FI eine verdammt tolle Sache ist, nur nicht alle Eventualitäten erfassen kann.

Niels
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