VDE - Provokante Meinung dazu

[Al Bundy]

Da hier und in anderen Foren immer wieder über Leitungslängen, Querschnitte, Steckverbindungen, VDE usw. diskutiert wird, stelle ich mal meine unmaßgebliche Meinung zur Diskussion.

Die VDE ist eine Richtlinie und kein Gesetz!

Da die VDE nicht frei zugänglich ist wie die StVO oder andere Gesetze sondern für teures Geld gekauft werden muß, stellt sich für mich die Frage wie
Otto-Normalverbraucher diese "Richtlinien" einhalten soll.
Bei Fachbetrieben sieht das natürlich anders aus weil die sich vor Regressansprüchen schützen müssen und auch die Berufsgenossenschaften und Handwerks- sowie Handelskammern im Genick haben.

Ich hol mir schon mal Chips und Bier.

[tomloddel]

Ich nutze mal den Thread für eine am Thema angelehnte Frage, während du Chips und Bier genießt :

Nachts werden bei uns im Falti die tagsüber genutzten Geräte aufgeladen- v.a. Tablets und Smartphones. Nun hatte mir jedoch vor kurzem meine Schwester erzählt, dass Ihr Tablet während des Ladevorganges geschmolzen ist und Ihr Sohn, den ich für fachlich sehr versiert halte, ihr ganz klar gesagt hat, dass man die Geräte unbeaufsichtigt nicht laden soll, weil eben genau so was immer passieren kann. Jetzt bin ich da etwas unentspannt und möchte daher die Frage hier stellen, wie Ihr das Risiko seht und das Laden handhabt?

Viele Grüße

Tom

[Al Bundy]

Ich glaube nicht dass die VDE dazu was sagen kann...

[ABurger]

Ich glaube nicht dass die VDE dazu was sagen kann...

Sehe ich auch so.
Aber um trotzdem mal kurz darauf einzugehen, wenn auch ziemlich Off-topic, Dein Neffe hat Recht.
Nur gut, daß nicht mehr passiert ist.
Als Fw-Mann kann ich Dir versichern, nicht wenige Brände entstehen aufgrund der Überhitzung elektrischer Geräte,
die man so eigentlich vorher nie als Brandstifter verdächtigt hätte ...
Und: Über 90% der Toten bei Schadensfeuern sind nicht am Feuer selbst, sondern an Rauchvergiftungen gestorben.
Dadurch wohl das "Glück" gehabt, nicht bei vollem Bewußtsein lebendig gegrillt worden zu sein.
Unbeaufsichtigt betriebene E-Geräte bergen also immer eine gewisse Gefährlichkeit - Rauchmelder retten Leben.

@ Al Bundy:

Die VDE ist eine Richtlinie und kein Gesetz!

Stimmt soweit.
Die Richtlinien werden aber dann herangezogen, wenn es darum geht, Sachverhalte aufzuklären nach Stromünfällen
mit Personenschäden oder hohen Sachschäden, wo also Staatsanwälte aufkreuzen oder Assekuranzen Ersatz leisten sollen.
Nicht im gewerblichen Bereich sondern auch im privaten Bereich wird verlangt, daß E-Anlagen nach den aktuellen
Richtlinien und Vorgaben des VDE errichtet und betrieben werden.
Wenn Bau- oder Ordnungsämter bzw. E-Lieferanten festlegen, daß sie Bauten nicht genehmigen bzw. abnehmen,
dann hat das Gesetzescharater und der Kunde in deren Geltungsbereich keine Alternative.

Frage mal Bauherren, die ans Stromnetz angeschlossen werden und beim E-Werk Strom kaufen wollen.
Ohne Unterschrift und Belege, daß die Bude nach den Regeln des VDE errichtet wurde, geht da nüscht.

Wo liegt eigentlich das Problem, daß die Regelwerke des VDE immer in Frage gestellt werden?

Beim Gas- und Wasserinstallationen ist es doch das Gleiche - ohne Nachweis durch einen autorisierten Fachbetrieb,
der mit seiner Untrschrift dafür geade steht, gibts kein Gas und kein Wasser. Punkt.

Daran finde ich nichts zu mäkeln, weil davon auch meine Sicherheit und meine Gesundheit ein Stück weit abhängt.

Da die VDE nicht frei zugänglich ist

Frei verfügbar setzt Du wohl gleich mit "kostenlos im WWW abrufbar"?
Warum sollte das anders sein?
Der VDE ist ein Verein, der eine Menge Geld dafür abdrückt, seinem Zweck gerecht zu werden,
da muss dann auch halt was rumkommen - oder arbeitest Du umsonst?

Wobei ...
Einige der VDE-Regelwerke sind sehr wohl "für umme" zu bekommen bzw. "frei zugänglich".
Nämlich solche, die auch für das Fußvolk zugänglich sein sollen, damit sie mit elektrischem Strom sicher umgehen können.
Reicht ja auch, denn die speziellen Geschichten sind den Fachleuten vorbehalten und das aus verständlichen Gründen.
Sonst bräuchten wie auch keine Elektrofachkräfte, die für Sicherheit sorgen.
Was wohl kaum noch erreicht werden oder gehalten werden kann, wenn jeder Hinz und Kunz meint,
so ein VDE-Schmöker ertüchtigt bzw. ermächtigt ihn ...

[Niels$]

Ich denke auch, dass man hier wirklich Sachverstand braucht, um mit der VDE vernünftig umgehen zu können. Ich erinnere mich dabei an eine Diskussion eines Elektrikers mit dem TÜV: der TÜV hat bemängelt, dass die einzelnen Elemente der Kabelbahn nicht mit einem Potentialausgleichbrücken untereinander verbunden waren und hat die Anlage nicht abgenommen. Hier steht in der VDE aber, dass das empfohlen ist, nicht dass dies zwingend erforderlich ist, denn die einzelnen Elemente sind fest miteinander verschraubt. Da bringt die zusätzliche Brücke wenig und ist vielleicht in stark belasteten Situationen hilfreich. Wenn, müsste man schon wegen der reduzierten Leitfähigkeit des Materials ein komplett parallel laufenden Potenzialausgleich bauen. Nachdem dieser Punkt ausdiskutiert war, musste der TÜV seinen Stempel unter das Objekt setzen. Diese Diskussion muss man aber den Ingenieuren und Meistern überlassen, die haben die entsprechende Fachausbildung!
Zu dem Thema Laden: eine große Gefahr geht auch von Akkus aus, die eingelagert sind und nicht mehr im Betrieb sind. Hier kann auch nach längerer Lagerung eine Selbstentzündung geschehen. Da denkt kaum jemand dran! Deswegen liegen bei mir die Akkus, welche wir aktuell nicht benutzen halbwegs feuerfest im Keller. Ob das wirklich ausreicht, wenn ein Akku seine Tage bekommt musste ich zum Glück noch nicht austesten.

Niels

[Neandertaler]

Da geht es aber schon deutlich ans Eingemachte und für die Falti-Nutzung glaub ich, etwas übers Ziel hinaus. Aber vom Prinzip vollkommen korrekt.
Um die These "VDE ist nur eine Richtlinie" nochmal aufzugreifen:
Mein Haus ist Bj. 1969. Als ich 1992 den ersten Umbau vornahm, wunderte ich mich über die Wandheizung. Die sprang immer an, wenn die Dusche eine Zeit lang betrieben wurde.
Wie sich rausstellte: Der Durchlauferhitzer (21KW) wurde über 5x1,5mm² über eine Kabellänge von gut 10m betrieben. Tja, so war das 1969! Heute würde man dir für eine solche Arbeit den Meistertitel aberkennen, von einer Bauabnahme mal ganz zu schweigen. Für die Nichtelektriker und um die Brücke zum Falti zu schlagen: der Leiterquerschnitt war viiiiel zu klein, es hätten nach heutigem Maßstab 5x4mm² sein müssen. Der Querschnitt war zu dünn, was die Kabel sprichwörtlich zum glühen brachte. Da aber noch nicht mal ein FI-Schalter verbaut war, funktionierte das so lange, bis irgendwann mal die Kabel restlos durchgeschmort wären und es dann einen Kurzschluss gegeben hätte - inklusive Brand! Oder eben das Desaster durch dickere Kabel beseitigt wurde.
Heute ist mein Haus komplett nach VDE verkabelt, da wird nix mehr zu warm oder ähnlichem. Nach dieser Erfahrung stellt sich für mich nicht die Frage, ob nicht doch auch 1,5mm² bei einem 25 oder gar 50m-Kabel ausreicht. Nein, das tut es eben nicht. Das mochte vielleicht 1969 noch ok gewesen sein, aber da hatten wir auch Autos ohne ABS, Airbag und Anschnallgurte - war ja auch gut genug. Das alles möchte heute auch keiner mehr missen (Ausnahme: Oldtimer). Ich jedenfalls kann mit den VDE-Richtlinien prima leben und sie lassen mich doch mal deutlich besser schlafen.
Dennoch, Al Bundy: Hut ab diese These einfach mal zur Diskussion zu stellen (das ist durchaus positiv gemeint).
Viele Grüße
Stefan

[Niels$]

Genau! Das sind wirklich Themen, die man den Fachleuten überlassen sollte, da man die Komplexität der Thematik nicht erfassen kann. Egal ob bei Gas oder Strom: Auf Fachleute hören und dann Schnauze halten und wegtreten!
Die Kunst ist nur, die Fachleute von Schwätzern die nur mit dem (falschen oder ungenauen) Verweis auf auf Vorschriften Umsatz machen wollen zu unterscheiden

Niels

[baerle59]

Hallo,

Nicht im gewerblichen Bereich sondern auch im privaten Bereich wird verlangt, daß E-Anlagen nach den aktuellen
Richtlinien und Vorgaben des VDE errichtet und betrieben werden.

schon mal was von Bestandschutz gehört? Deine Aussage liest sich so dass die stets auf dem neuesten Stand sein muss. Wenn die Anlage der damaligen VDE entspricht unter der die errichtet wurde geniest die Bestandschutz. Nur wenn an der Anlage Änderungen vorgenommen werden dann müssen die geänderten Teile der aktuellen VDE entsprechen. Eine Pflicht zur Umrüstung / Umbau besteht nicht.

SCNR

Gerd

[Vilbel]

Bestandsschutz ist immer wieder ein Thema.
Vielleicht muß man da auch noch gewerblich und privat unterscheiden, ich weiß es wirklich nicht.

Mir wurde es bei einer Schulung so erklärt:

Solange nichts passiert ist Bestandsschutz ne tolle Sache.
Kommt jemand zu Schaden wird sich ein Richter durch Gutachter beraten lassen, die nach den aktuellen Richtlinien arbeiten (sollten).

Heisst übersetzt Deine Anlage hat zwar funktioniert nach den damaligen Empfehlungen, hättest Du sie auf dem aktuellen
Stand gehabt wäre der Unfall nicht passiert oder mit geringeren Schäden abgelaufen. (Bestes Beispiel FI/RCD Einbau).

Darf sich dann jeder Gedanken machen, was ihm sein Leben und das seiner Mitmenschen wert ist.
Ihr würdet auch kein Auto mehr ohne ABS und Airbags kaufen, aber bei der Verlängerungstrommel kann es manchmal nicht billig genug sein.
Gerade Besitzer hochpreisiger Campinggefährte sind mir da auf Plätzen leider schon öfters negativ aufgefallen.

Gruß Olaf

[Per]

Viele Chips sind es ja nicht geworden, und die restlichen sind bestimmt inzwischen ungeniesbar
Aber zu den VDE-Richtlinien: diese stellen (jeweils aktuelle!) "Best Practice" dar sowie eine gewisse rechtliche Absicherung für den Ausführenden. Man muss sich nicht dran halten, muss dann aber (im Schadensfall) selbst nachweisen, dass z.B. die gewählte Kabelstärke ausreichend für den gedachten Einsatzfall ist/war. Oder man verwendet andere Kabelfarben, muss dann aber jeden Scheiss (sorry) extra dokumentieren. In Summe ist das mehr Aufwand (und Kosten!) als für die VDE-Richtlinien zu bezahlen. Und falls man sich verrechnet hat, muss man selbst den Kopf hinhalten. Hält man sich dagegen die VDE-Richtlinien/-Vorgaben, können einen die Gerichte kein schuldhaftes Verhalten nachweisen.
Zudem ist die Bandbreite der VDE-Experten und der -Testfelder größer, als das ein einzelner je könnte.

Kleinere Betriebe oder (private) Bastler sind dadurch finanziell etwas benachteiligt, aber irgendwie muss der Aufbau des Wissens ja bezahlt werden.

Oben geschriebenes gilt übrigens auch für die DIN/EN. In der DDR hingegen gab es die TGL, diese hatte Gesetzescharachter und war zwingend einzuhalten.

[Nordseefan]

Naja, so schwer ist es es doch nicht.

Im Gewerblichen ist es eh kein Thema, dort ist in den Aufträgen eigentlich Standard vorgegeben nach welchen VDE Richtlinien (eben Richtlinien nicht Gesetze) die Anlage/Installation errichtet werden muss.

Im privaten Bereich sehe ich das auch relativ schwarz/weiss entweder man hat das gelernt, dann hält man sich an die gängigen Vorschriften (die gibt es auch) und Richtlinien, oder man lässt die Finger weg.
Ich habe das in grauer Vorzeit gelernt, weswegen ich auch heute noch meine Installationen selbst mache. Kleinere Reparaturen und Erweiterungen mache ich auch gerne für Freunde und Familie, natürlich unentgeltlich, aber
sicher im Betrieb und fürs Leben.

Dagegen lasse ich alles andere was Gefahr für Leib und Leben bringen könnte von einem Fachmann ausführen (z.B Gas, Wasser, Heizung etc). Abgesehen davon hat dieser auch die richtigen Werkzeuge und aktuellen Materialien und ich muss mich nicht rumquälen.

Um auf die Frage zurückzukommen, ich denke die VDE Richtlinien machen Sinn und es ist auch im privaten nicht falsch sich daran zu halten oder mindestens sich daran zu orientieren.